名师面对面：陈光雄12年行走出来的建筑史

　  主持人：您在台湾出生长大，在国外学习生活很多年，今天又来到上海，您是否可以讲一下，大陆、台湾和国外建筑和设计方面的差别？

    陈光雄：早前在台湾，跟在大陆的闽南，中国的建筑其实是从梁思成，梁思成回到中国已经发现了很多问题，梁思成也是一个设计者，他认为当时能够把中国这些历史的建筑能维护下来的使命大于创作，所以那个时代，中国允许投入两个领域，一个是继续保留中国的建筑，另外一群从事于创作。第一代中国的建筑，建筑师完全是受西方教育回来。而西方教育进入中国也是蛮精采的，当时也是国际大师的第一代。所以，中国第一代的建筑师，坦白说是和国际接轨的。后来进入中国抗战后和内战，建筑刚要萌芽，却又压抑下来。

　　台湾的建筑，是从梁思成这些第一代清华还有像东南大学学生出来，到了湾其实还是谈中国建筑，当时中国建筑也是现代中国建筑的概念。当然，还有另外一个系列是西方回来的。台湾有一个很特别的是，台湾是被日本殖民，被日本殖民的时候有一个很有趣的现象，日本的精英也是到西方学建筑的，譬如在日本东京是一个保守派，所以这些年轻的精英并没有做他们学回来的。日本殖民台湾的时候，都是一些年轻的军官，所以这些年轻人就说，你们不能在日本做就到台湾来。他们从西方学的西洋体系，不亚于外滩的任何一栋建筑。所以他们在台湾做的建筑，国际上有一个很重要的阶段叫折中主义。这个折中主义最盛的也是在维也纳王朝的时候，把西方任何时代的建筑都盖在一个大道上，这样的形态在台湾已经跟上了。所以你看，一个是日本去西方学的这群精英在台湾盖的折中主义，一群是中国在西方学回来，然后从大陆这边到台湾的，这两个力量汇集的过程，我觉得没有融合的很好，我觉得还是以中国系强。因为当时大家都在谈中国建筑现代的工程，甚至有一些反古，那成为了台湾的第一代。但是大部分的老师都是从西方回来，所以有一段时间，还是西方教育。但有些老师研究传统建筑，带我们去看传统建筑和闽南建筑的融合。我们夹杂在一个很复杂的领域，中国含有地方特色的领域和西方思想的领域，但基本都有一个体系。我是在台湾的南部高雄，高雄是一个很传统的，坦白说就像是乡下的思想。我们叫盖房子，教你学建筑，他认为学建筑是什么？他等同盖房子。就像工程师和工匠一样，工匠和建筑师是分不出来的。所以我们在那几年教育下来，我个人对艺术这块实在太喜爱了，每样都挣扎在美的世界和人类生活的可能性的历史，我都琢磨下来，老师和我讲，你比较像艺术家不像建筑师，你的创作和艺术家想法一样。

    主持人：这是在您还没有出国之前？

    陈光雄：是的，没有出国之前。那时候对我来讲是很迟疑的。刚好在第二代的建筑师的训练下，我立志要做发扬中国建筑的继承者，这是我一开始的思想。所以我把中国建筑、宫殿建筑到园林建筑，找了很多的资料，不断的看。其实我去欧洲念书之前有一个最大的变化，其实我后来离开建筑几年。
    主持人：这段时间您做什么去了？

    陈光雄：我在泰国边界的难民营工作。那段时间是完全离开建筑，我曾经遇到一件事，一位老建筑师告诉我，他知道我喜欢做设计，每次都很难改，因为他改我的是要我的命，我是用生命在做。对我来讲，每做一个设计就在滴血。因为你熬夜，就是用生命在做嘛，可以不睡觉。这种热情，你很难受到别人的否定或者是修改，所以他无法修改，他就跟我谈人生的道理。就是说，其实建筑世界，只不过是在生命中的一小圈，你的生命还有很多圈圈。因为我们这一代就像你们这一代在中国生长，父母给你们很好的教育，你们没有受很多的苦。我们这一代在台湾也是这样，没有吃到真正的苦。有时候父母在骂我们，你们就是不懂得吃苦。苦在哪里？真的没有遇到苦啊？所以我就跑到难民营。在难民营你感受到，就像这次四川的地震，不管你多有钱，你是什么人，可能一夕之间，你的国家被灭了，或者是你的地方被破坏了，你的生命就回到最基础的生存。我在难民营看到很多生命很脆弱，有一个人全家从越南逃到泰国，从柬埔寨逃出来，全家受到杀害，剩下他一个人。曾经有这样有丰功伟业的人，突然失去了生命存在的意义，就像这次四川地震灾害一样，我能体会到，生命其实不是只有我这样的一个小点，我就开始从泰国、印度去看另外一个世界，去看佛教，从佛教再看到印度教、回教，进入到宗教的领域，再研究宗教建筑。所以唐玄宗，《大唐西蜮记》所写的地方，在印度我都去了。从唐玄宗念的佛教大学，释迦牟尼佛，都多这个地方，这就是一个大故事，带你环游世界嘛。我游了12年才回到我的工作。

    其实，像你刚才的问题一样，我们经历的在台湾的建筑史、建筑过程中，我们认识的第一代中国建筑，然后在台湾殖民时代。然后，我到了印度。在泰国和印度难民营那段时间，让我纯粹的先离开建筑，但是我离开建筑，我终究还是一个建筑人，我只是离开做设计的建筑，并没有离开建筑在我自己世界里面的建筑，因为建筑已经是我生命里最重要的一部分。对我最重要的就是对生命的另外一个体征，我走进了考古一样，我走进了建筑史，那时候我真正的走进了建筑史。对我来讲，本来是一个中国建筑的追寻者，从儒家的建筑，再到道家的园林的建筑。当去了这个世界以后，我一个是了解佛教的整个关系，从那里看到了佛教建筑。但是在佛教建筑里面，紧接着接触到了印度较建筑再到东南亚。因为以前我们念的书是西洋建筑，还有一个叫中国建筑。地球上不是只有这两个，其实还有西方世界忽视的世界，还有被中国世界忽视的世界，那就是南亚印度史，还有回教世界的回教史，其实这两个世界完全被西方和中国忽视了。所以，当时我就把印度史和从印度史这边认识的回教史，刚好又符合几个宗教的关系，佛教建筑、回教建筑还有印度教建筑，这时候再回来看泰国、缅甸、高棉你就看得懂了。所以你看我们去旅游，旅游看什么？大部分是在看建筑，从建筑里面看到的文明，历史的文明。过去的历史，对我来讲就不是一个虚有的，你每到一个地方就不断的追寻，去解答。所以，我的建筑史其实是走出来的，是在每个建筑的当下，跟着当地，从博物馆，然后自己去找答案。我现在教建筑史，不需要拿书，我全部拿我的幻灯片，我拍了6、7万张的幻灯片，从古埃及、希腊罗马，从歌德文艺复兴，巴罗克，所以这些讲的都是我自己的相片。还有印度教印度，还有回教建筑，从西回教跟东部的回教，每一样都自己走，这样走了12年，所以我写了大概13篇建筑史，在飞机上刚好走完的时候，我有一部最大的是谈拜占庭建筑，就是当罗马分裂成东西罗马的时候，一个是往稽古莫斯科，东罗马在俄国的世界出现的拜占庭建筑，千多年没有变化。我们所知道的西洋景都是西罗马的文化，把拜占庭建筑基本忽略掉了。那些拜占庭建筑有什么艺术文化吗？在俄罗斯影响很大。所以，我就把这个东西做了一个东西要用6台幻灯片看，看到罗马帝国分开以后，历史怎么发展，看着它的变化，最后由圣彼得大帝，在圣彼得堡，要向西方学习的时候，带着人去法国、英国，才把巴罗克带回来。所以他告诉我，罗马分成东西罗马，但既然到了巴罗克的时候，圣彼得大帝跟西方世界接触，又合在一起，这是一个很有意思的建筑史。所以，当体验到人类的真正的姿态，再从考古的角度来看，发觉未来的建筑不难。其实一套建筑史就是人类的发展史。你什么都有兴趣，你到每个地方都，他的文化里面，包括音乐、舞蹈、戏剧，你每样都会收集，我随身有带五、六千首的音乐在身上，任何地方都有，所以有时候我会配合音乐跟绘画，任何地方绘画我都收藏。

　　其实，对我来讲，建筑就好象一个社会学、一个人类学，要从这个领域去看，就能看到它的全貌。你光是从建筑要钻进去的时候，其实你可能都切到建筑的边，你没办法感受到。就像今天讲城市的发展，其实建筑师是一个城市的连接者和创作者，当我走完这一圈后，那时候我难民营完了之后，因为工作的关系到了维也纳，在欧洲做了10多间餐厅。我去欧洲，欧洲的餐馆都是龙凤版，都是宫殿式的，而且那个龙凤版还是清朝的色彩和观念。所以，西方人，欧洲像在法国、德国，奥地利、维也纳，认为中国大陆和台湾的设计色彩是很野蛮，因为色彩太强烈了，然后没有整合。我那时候把中国原理带到欧洲去，所以我在欧洲设计了第一个最高级的中国园林的建筑。那个室内设计其实介绍了中国的文化——书法，纂、隶、楷、行、草，还有不同的书法家的书法，还有中国最基本的国画，就是基本画画的梅、兰、竹、菊。大家很喜欢，日本人就说这是我们日本的，我说对不起，是你们日本从我们唐朝、宋朝学到这样的文化，你们日本保留、发展得很好，我们却并没有很好的应用它。所以，你看在纽约大都会博物馆最精采的是（汪芝园）里面的其中一景。我那个时候也改变了中国餐厅在欧洲整个的印象，后来我在欧洲做了很多中国餐厅，在欧洲不同形式的。现在再到海外的中国餐厅，不再是过去的龙凤版。那时候，在西方，中国餐厅要做中国式，要在西方做中国式。我学完回到台湾的时候，在台湾大家都希望是西洋的东西，这个很有趣。但是，我在维也纳真正体会到，原来建筑是艺术里面的一个，真的被肯定的，所以我在这方面更如鱼得水，所以我回到台湾，第一个要提倡的是“建筑是艺术”。现在国内也遇到这个问题。

　　我觉得，先把建筑了艺术的关系拉上来以后，大家才有办法学习。当你没办法搞清楚正本清源的时候，建筑到底跟什么有关系？我认为任何一个学科，最有关系的都是它的历史。大家可以从历史上去了解。就像所有人都要追求自己的过去，要从过去才可以体会原来我从哪里来，然后才是我应该往哪里去。哪里来跟哪里去，是一个很重要的过程。我在学习中遇到一个问题，有点辩证——教历史是搞教育吗？为什么？后来问我自己历史，我很多问题，第一个建筑是什么？建筑的价值是什么？建筑在人类中的价值是什么？建筑史是你拿来赚钱的吗？那你大可不需要做得这么需要，也不需要破坏什么。所以，第一个建筑的价值。再来，生命的价值、生命的意义。我们在追寻这些价值，我了解这么多人类的历史，到底历史的价值是什么？紧接着，什么是哲学？所以，其实在你追寻这些问题，这是一个哲学领域的问题。所以，你就会涉猎到每个地方去。我每个阶段都在追寻不同的答案，你要有问题，你有问题就要去找到答案，尤其在探索生命的问题，那真是好大好大。后来，体会到，原来历史这么有帮助，历史是我最大的养分。我做到50多岁还这么有活力在做，而且不断还想创作，其实是跟我历史的资源有关系。

　　所以，很快体会到，原来一个生命就像一棵大树，历史是根，现在是树干，未来是树叶。所以，你想想看，一棵树怎样可以在大风大雨中存在，根一定要深。椰子根太浅，风一来就吹倒。对历史不了解，永远像椰子树，你经不起大风。我才发觉，原来我的根很深，所以我可以从各个领域去看不同的建筑，对建筑跟人文的部分。后来这个树干到底可以长多少？做设计的人都很急，都希望在20成名，希望在30成名，这些人都急得不得了，急了以后，最后出第二个状况，老了以后又是新的状况。所以中国的设计者出现的问题，年轻的太急，老的太早放弃。你想想看，建筑需要智慧的话，我可以问你，你今年的智慧跟你过三年后的智慧相比，你相信你三年后的智慧应该比今年多吧？智慧一定跟着年龄成长，只要你不放弃。我们叫活到老、学到老，这很自然啊，就像一个电脑，有了电脑更了解人了。第一，电脑里用了三年后，是那个电脑最有价值的时候，你速度慢了，你多想要换，但有一样你最担心的是你这三年当中的记忆才是你最大的价值。所以人最有价值的就是你的记忆。人的记忆是很有趣的事情，人家说你在PE，他老是把我忘记，我说你应该欣赏我的创作力。我的一个学生跟我讲，最近老是忘东西，你现在创作力一定比以前强了，因为你的记忆力变差了。为什么？一个电脑里面，你记了太多东西的话，你就玩不转，所以你要丢吧？所以记忆的东西不需要记太多，你要创作力。但是，最底下的基础要在。慢慢的体会到，创作和生命和时间的关系，你就不急了。我现在给自己还有时间还可以玩，我急什么？也庆幸自己不是天才，为什么？我绝对不是天才。一个人到了40岁还在努力的，绝对不是天才。什么是天才？天才不是在29岁就是在30岁走。我在过40岁生日的时候，很难过，因为我确定我不是天才。再来，继续，我说我不是天才。既然不是天才，你就要继续努力。这时候我才认为，好的设计真的好的是在40多岁，50多岁到70多岁才是精华。你看国内多少人，在40多岁就退到后面，给这些年轻人，那绝对是错。年轻人，要积极，但也不能妄自过大，老年人不应该妄自菲薄，提早退出。你应该把你的经验传授还要自己创作。像我教授，78岁了，还在跟我们熬夜。设计师不可能退休，脑袋在怎么会退休呢？而且你的记性越来越不好，一个艺术，当你领略到人生的时候，你的生命是回到最原点。我说，我的心智年龄是8岁，我儿子都嫌我太幼稚了。你想想看，你没有约束，想做什么做什么，设计师就是那个阶段，设计师千万不要被社会的框架框到最后不会动、只会听话，那就不叫设计师了。所以，这样的历史脉络跟过程，不管西方怎么样，但你真能探索的是西方艺术的发展，西方设计的发展、建筑的发展，东方的发展，这是我真正体会到，不是形式的问题，而是背后流的血液和你的地域、你的思想的问题，还有你的个性问题。比如我是一个无可救药乐观主义，我做的设计当然是都要人家快乐，你看（高庚）画的画，永远是喜悦和快乐，梵谷的画永远痛苦得不得了，但两个都是大家，没有人说大师就是快乐或者是痛苦的，但大师确实是可以表达内在感情世界。所以，我说建筑跟艺术家，是一个社会整个人类的见证者，社会的任何变动你都可以反应出来。没办法感受到，社会中的这种关系很敏感的。你做的的设计，只是一个造型。所以，任何艺术家包括音乐家、书法家、文学家，音乐家太敏感了，所以他们必须关注社会。你看灾难时他们做的曲，喜悦时做的曲子。艺术家还有一个难题，就是要敏感于未来要发生的。所以当你一个创作者，没办法进行哲学思考，你怎么会有自己的东西，因为你对人生的价值，没有自己的看法，你只能去仿造。所以，真的好的设计是充满那种感情跟社会的互动关系、跟人的互动关系。所以，未来世界要发生的，我们要去面对，把你真正的感情直率的做出来。在西方，我们可以看到真正的作品，是他直率的表达对未来憧憬的想法。而我们，被绑手绑脚，领导、老板要怎样，这是一个设计的奴隶，何必去做那么多的创作呢？从那个历史到我们自己的生命观，所以现在设计不显老，我很希望那些老教授赶快走出来继续创作，千万不要觉得你的东西没有市场、没有卖点，你现在有市场、有卖点不代表好作品。帮我给国内的设计界一个建言，年轻的不要太急，老的不要太早退。这个世界正是属于你的时间。年轻的会操劳过度，当你熬过那个时候，把知识变成智慧的时候，就会变成你创造的无限期，很美。把退休的挖出来，好好享受设计，和年轻的好好比一比，你比他还年轻。