设计师专访：同济大学博士生导师来增祥教授

　　来增祥：我学的就是设计。我是最早在清华大学学建筑学，学了一两年就上俄罗斯学建筑学，就是建筑设计专业学，俄罗斯去了六年。

　　主持人：你们那个年代都是学俄语的对吧。

　　来增祥：对，然后回来已经就在同济大学，所以应该就是做建筑设计的，我的文化应该是建筑设计领域的。然后就是在六七十年代那时候天天搞运动，这些做的也不多，但是当时也搞，当时因为我主要是做建筑设计一开始，因为是建筑师嘛。我记得印象深一点，就是在文化大革命中间大概69年底70年的时候，上海有一个那时候叫文化革命广场。

　　主持人：“文化革命广场”是在现在的哪里？

　　来增祥：就是现在的文化广场，就是在博兴路那个地方，很大的。那么时候一把火烧掉了，之后在向下在那里劳动的，直接到现场去，那时候搞现场设计，现场施工这么搞下来。

　　主持人：“文化广场”是不是可以算您第一个设计呢？

　　来增祥：对，当时我觉得应该说是我参加像样的设计应该是第一个，69年底70年初，当时有一个班子里边有上海设计院的，也有同济大学的，我在那里也有好多老先生。像样的早的设计是那个时候出来的。然后就是后来学工程，有一些比较大的可能是胜利油田，山东的胜利油田他有一个，实际上是一个居住区，相当于半个城市，有一个是振兴村，中华村，振兴村这一块里边我们有30个老师一起搞住宅，还有搞中小学建筑这一些设计。

　　主持人：这些都是是您比较早的时候做的一些作品。

　　来增祥：对，比较早的时候做建筑。应该说做室内设计或者叫建筑装修，我记得80年代初的时候，因为刚好上海开始装修行业这方面开始做，我记得最早我跟几个老师一起做新亚大酒家，不是南京那个新亚，四川那个新亚，当时一开始我们几个老师开始做包房这些，那时候还没有那些东西是吧，这些开始做。那么真正在做的话应该说是80年代，刚好是上海市有商业局，就是在荷兰鹿特丹，估计他们商业界的可能80年代已经去过鹿特丹，有一个叫上海酒家，那时候他房子是荷兰的老的房子，内部装修是重新设计的。从80年代下中的时候去了那个很早，那时候去做，回来了以后我们学校校领导包括我们院的领导。

　　主持人：那时候您就在同济了吗？

　　来增祥：我一直在同济，我从俄罗斯回来就一直在同济。那个时候是84年做的，我们院的领导，像戴复东教授在室内设计他是有发展前途的，我自己也这么认为。另外我们学校的领导当时是蒋近波校长，也要办同济的设计公司，所以我是那时候校长任命的第一任的经理，主要是教书。另外学院怎么让筹备这个专业，80年代同济大学在建筑设备学院里面的室内设计这个专业，所以我帮弄提纲包括搞教学。

　　主持人：那个时候应该别的学校都还没有开设这个专业吧？

　　来增祥：应该实际情况是这样的，应该是中央工艺美院是搞的最早，但是应该讲他那时候比较早的搞的建筑装饰比较多，那么他们当时配合人民大会堂做，就是建筑好了里面做装饰的东西，主要侧重点是装饰方面。那么我们在理工科大学里面搞室内设计这个专业，他觉得跟建筑贴的更紧，讲空间、功能、界面设计，所以应该讲，特别是我搞了很多的工程里面，有些是着重在工程上面的，那个时候是做那些东西。不过再回过头来讲的话，除了84年在鹿特丹搞上海酒家以外呢，实际上我在俄罗斯快毕业的时候也做的也是装修，当时在莫斯科设计院，我等于是六年级在那里实习，然后这个实习毕业以后就拿到俄罗斯建筑的一个证书，他是这样的，当时做的一个博物馆的外装修，他很有意思，他是在院里面搞剪彩，那个是得标了，之后就找我做。

　　主持人：您最近有没有回去看过？

　　来增祥：我最近去的很多，哪有机会去看这个。我最近去的是这个，就是我们同济在做个波罗的海明珠的，你革命听说过吧，波罗的海是上海投资的，上市公司牵头的建筑集团，那时候我跟俄方交际，因为那时候有专家组，那是前年去的大概，可能还要去，那么他的专家组里面都说俄语，所以交流起来还比较好。还做过一些不大的，就是埃及开罗的国会大厦，这个国会大厦这个工程也比较早了，那时候是80年代的时候还不太能见到，这个任务应该是上海市设计院，但是他们来不及做，因为他们内部很多，来不及做就找到我们同济，我们几个老师一起帮他们做了开罗国会大厦里面的一个设计。所以国外设计到的水平最早应该是俄罗斯那个莫斯科博物馆的外装修，之后就是开罗那个，再后来就是荷兰的鹿特丹了，这些就是在国外做的。有的应该讲是，莫斯科那个跟荷兰那个主要是由我设计，然后开罗那个是几个老师一起合作，然后还有上海市设计院做的。国内就是比较早的我刚才讲的新亚大酒家，那时候都是在80年代初，别人都还没有做，然后我从鹿特丹回来以后，学校也对设计也是比较好的方面，值得开拓的方面。但是室内方面不是很重视，经济方面也没有到位，是这样情况。当时我记得是85年的时候我就开始成立这个专业，然后有建设部跟教育部一起来审查，当时两的学校，一个是同济大学，还有一个当时的重庆建工学院，这两个学校是理工科里面成立的室内设计专业，应该是85年在中国的。然后我们正式招生是87年，头一届毕业生是91年。所以应该讲我是个建筑师，现在室内设计方面做的多一点就是这么开始的，主要是从84年到荷兰鹿特丹回来以后我们筹备这个专业，还有就是搞监管的设计方面的。

　　我后来做的还多一点就是帮市政府有个专家组，专家组搞那个，当时我们搞那个五个元素，还有市政府给的一些固定项目，还有搞得北京人民大会堂的上海厅，上海厅都是我们专家去申请的，因为北京人民大会堂包括省市厅，还有直辖市，他有规划就是谁家牌子谁家包，就是谁去那个地方设计，然后那个地方出钱。当时审查了以后就通过了，有的时候是我们专家一起设计的，有的时候我们帮助市政府在管理这个工程，就是代表业主方去审查这个。还搞过一两次那个国宴厅，就是西大厅的国宴厅，那么这个设计做三五年以后重新更新一次，委员一次我们是管这个，要标然后我们把他综合在一起，然后就过去搞。所以总的是我们做建筑设计也做室内设计。当然我们有一个团队，上海至少做了好几个，像人民广场这个出来的，这个是室内装修。最近刚刚又搞过一次，本来那个做的是我们设计，那么现在新闸路、石门路、虹桥路这些我们都是既是做建筑又是做室内的，建筑室内都是我们做的。然后我们在北京天安门广场，当时都是招投标的，我两个方案都得标了，所以天安门广场有一个叫天安门东站，就是在长安街的下面，一个站是在历史博物馆的边上，一个在天安门东站，就是在长安街地下，这都是很重要的。还有一个站是在人民大会堂的北面，这个当时都是有招投标的，我两个都得标了。所以做的主要是建筑设计，室内设计，82、83年开始我们几个老师一起做了一些展厅，一些餐饮旅馆为主的设计。应该说在上海室内设计这个，是上海市建筑协会下属的一个室内设计这样一个学科，我们搞得相当早了，这个就是在80年代初的，大概就是这样的情况。

　　主持人：刚才您给我们回忆了一下您之前做的一些项目，那最近您在忙些什么项目？

　　来增祥：最近一方面我是，像这一学期我跟硕士研究生学分课有一个室内设计这样一门课，这个一个星期上两节课，但是备课要很多，这个课我差不多上了十多年了。就是说硕士生有一个学分课，他自己选的。一般我是现在下来就是十多年了，然后现在有几个博士生没有毕业，本来我身边一共，硕士生记不得了，硕士生我招可能有20多个，还有坦桑尼亚的、有加蓬的，还有巴基斯坦的斯里兰卡的，硕士生有很多。我以前带过一个班的越南的留学生，他们很早的，他们很用工，那时候是很早了，有一段时间就是打仗之前的，就是我们跟越南干过，这个之前有一个班。最近有一次他们还会来过，回来都是什么部长、校长，当时去了也都是骨干的，所以我是比较多的接触那么留学生，像后来比较多的，我讲当时越南的留学生，然后留学生里面硕士生我记得我招过俄罗斯的跟阿尔巴尼亚的基督教徒，然后有斯里兰卡，有巴基斯坦，有加蓬，还有坦桑尼亚的留学生。硕士生大概有20个左右吧，博士生大概有七八个，现在大部分都毕业了，还有两三个没有毕业。所以这个是教学上面的。 然后工程上面最后做过青岛那个大洋一号的展示厅，这是最近的。有的是我帮助做技术顾问。最近我们同济学院的规划院在做都江堰里面的重建的住宅，都是那种固定性的永久的房子，因为利用有一些工业化产业化的住宅。然后我带过一个博士搞全装修的，另外我们以前研究过规划体系的问题，所以他们就把我招去了，定下来的话可能要是做100万平方米的住宅，100万平方米做下来相当于都江堰的七分之一。都是采用一些工业化体系的，而前头是住户进来的时候，全部可以住进来，这样对灾后重建来讲是可以加快，第二个可以节能、可以环保，可以使现在的住户尽量少花钱。和上海这边有关的，有人投资的，有人设计的，有人搞施工的，有人搞材料的，有人搞家居整个一个结合体，都在这个上面。还有比较多的一些平常的工程。你像最近刚刚评了一个世博中心，黄浦江的南面，

　　建筑设计主要是华东院设计，那天我们去评他们。

　　主持人：现在情况怎么样了。

　　来增祥：现在是在做方案，做方案我们参加一些评审的工作，还有比较多的就是评审过虹桥交通枢纽，你应该听说过，虹桥里面加一条跑道，加一个西航站楼，再搞一个测量。本来的设想是从龙阳路，龙阳路下一个站是世博会，世博会下个站，那边是从浦东机场过来的，浦东机场到龙阳路，龙阳路下面是到世博会，世博会下面是到南站，南站下面是到虹桥，虹桥下面到杭州。那么我知道那个当时我们评审过的，就是在虹桥的那个车站，可能现在有一些居民的问题，但是这个选址和设计都有的。还有一个就是高速铁路的，还有地下下面有五个地铁车站，包括我们同济大概融合了有四号线也会搞。还评估那么北外滩国际涡轮码头这些都在一起。这个都比较近了。最近还搞什么，像有好几个文化艺术中心，像绿水的，就是那天你打电话刚从杭州回来，我绿水去过一次，第二次再讨论就要到杭州讨论。温州的，温岭的、赣州的，包括杭州里面的，评审也是我们来搞的，还有就是一些活动。平常我们开年会，也会有一些活动。最近我们到成都去搞了一些活动，就是地震前，他们有的地方搞文化的问题，还到泰州。然后我手上还有叫我帮写书的，我的一个博士生要写书。还有一个就是参加国际商业协会，去年是美国，前年是埃及的，埃及有一个学术活动，我去做了一些准备发言，有些地方就是作报告。也到首尔开过IFI的会议，就是这方面的会议。到美国是他们搞家居的公司希望到上海来，了解上海的情况。今年也是到了日本，也是商业方面人士他们搞一些产品方面的设计，反正涉及到有方方面面的，有教学的，有学术方面的，有评比的，或者我们有一些工程这样的。但是总的都是对建筑设计室内设计这一些理念，国际国内的发展趋势这方面的，我也带这个博士生，我现在刚刚通过答辩的两个博士生现在已经走上工作岗位了，一个是做装修，最近他是在绿地，现在在西安搞工程，绿地也是搞全装修的。还有一个做地铁的，地铁车站。有一个是搞当代西方历史与室内设计的，答辩以后在一抽查以后还要他作出修改，这些都是最近做的。所以我们讲不光是设计，我们比较关注国内外的室内设计方面，跟建筑发展的一些趋势，或者一些动向的，这方面比较关注。

　　主持人：刚才听您说在很多国家呆过，然后就是说您觉得上海的建筑跟其他一些城市的建筑他的一些差异，或者说他的特点在哪里？

　　来增祥：上海是这样的，上海因为大是海纳百川，兼容并去，所以他的底子不同于西安，甚至于不同于北京这样的，所以上海你看有像御苑这样的比较地道的中式图，但是也有很传统的，比如像我们讲外滩这里面的，甚至有很多艺术派的。所以他各种各样的人进来一般都是比较容易设计，所以你最近搞的这几个建筑，稍微早一点就是像规划局的那个大剧院，安德鲁做了一个机场，做了一个东方艺术中心，东方艺术中心这个工程等于是政府的，我是代表业主方的，专家组的组长跟他零距离接触的，我说他是非常到底的，就是做事情很认真的。

　　主持人：就是在您的眼里，你觉得一个好的设计，一个好的建筑，他需要具备哪些基本的元素？

　　来增祥：讲建筑我觉得现在是，一个建筑也好，一个室内设计也好，首先是要功能合理，因为我是用的，我跟一个雕塑跟一幅画不一样，就是我们所谓的纯艺术，音乐、美术、雕塑这个东西，跟我们建筑艺术的差距，我们建筑艺术实际上是要用的，所以光是从看上去漂亮，用起来不好肯定是不好，所以实用性还是第一位。然后要讲就是经济，我们建筑学要算钱的，所以你近来上面不合理，有的时候可能造不起来了，实用经济，然后我觉得应该有文化艺术的内涵，一个是科技含量，科技含量广义的包括供需、功能，一个就是经济性，就是性价比的。所个一个是科技含量，一个是文化艺术内涵，一个就是有合理的性价比，应该是这个方面的。那么结合当前的形势，你不管是建筑也好，什么也好，你要有一个非常好的环境的内涵，就是环境分好几个层次，你要考虑环保、考虑性能，现在还有一个防灾，四川那个事情以后防灾就显得特别的突出。环保的性能，防灾的可持续性，这个就是我认为很重要的，大的都可以放在科技含量里面，这个要突出一下。然后这里面还有一个层次，你的室内设计也好，你的建筑设计也好，要跟左邻右舍周边的这些要协调，比如说居住，我倒不一定搞一个独立别墅住一个很大一块地，我能住就蛮好的，因为他环境进来看都可以。就是说有一个环境的问题，比如说是像体育馆，像现在商场，上海现在最差的也很多，你个一个商业的形式。就是我刚才讲的从一个层面讲的，就是实用经济美观，我们现在叫做艺术科技含量，一个是文化艺术内涵，还有一个就是经济的合理性。然后从我们这个层面来讲，一个是环境为源，因为你这个设计的动力整个全部，你脑子里都有环境这一个概念，环保的情况在脑子里，然后要以人为本，我是把环境放在第一位的。因为人没有的时候环境就有了，不是先有人后有环境的，我们这个人定胜天这个说法，你鼓舞士气是可以的，但是没有这回事儿，你应该尊重环境。当时老子讲的天人合一的，实际上是对环境采取和谐的态度，不是我去改造环境。有的时候我觉得首先是从环境开始着手的，所以那个层面讲我是提一个完全好的，刚才你问的一个好的建筑，一个好的设计，就是环境为源，就是源泉的源，一个是以人为本。科学性和艺术性的结合，或者是文化传统跟时代经济的结合。还有一个就是动态的发展的，就是这么几个方面的影响。你看这里讲的我也讲的比较快，实际上环境为源里面当前突出一个环保节能和防灾，人本里面是强调一个向弱势群体倾斜。对于我们这个专业来讲，就是我前面讲到设计师要有点社会责任性的话，你应该首先考虑到弱势群体，什么是弱势群体？比如老年公寓，现在是老年社会，比如说是残疾人的无障碍设计，比如说是低收入人，你怎么给他有一些帮助。韩正现在在喊的400万平方米的，这两年要搞的，那就是安居房，而且面积比较小，都是90、60平方米左右的，那么一部分可能要廉租，一部分是安居房。这个还有一个市场的问题，还是很复杂的，现在市场经济，最后一个还有一个买的问题，还有一个卖的问题。反正你这个就是低收入也是弱势群体，所以都是以弱势群体为主。那么科技跟文化的东西，我觉得好象我们对文化的东西搞的少了一点，不光是一个表面。比如说北京的四合院，上海的里弄房，你怎么样去看。而且从我的角度看，新天地这个不一定是一个路子，新天地实际上他就是一个空壳了，空壳了也不全，加了很多玻璃，老外看的时候是很新鲜的，但是对上海的文化，城市文化的人文的发展来看，应该是保留整个区照原样的设计，不是拆了以后搞个玻璃。这就是有点炒作了，那么也就认了，我也不是太挑剔，但是从文化这方面来看，现在我们先想到弱者。特别是有一个，就是你传统文化怎么适合于现代社会，这个你应该知道，比如说北面那个的苏州博物馆我觉得还是不错的，因为你不可能再用木头造那个房子，再用瓦砾盖。但是你看看他有传统建筑那个韵味，而且他这个博物馆要考虑采光这些，那么最终好不好之后呢，我觉得还是很好的。你完全照老的造，你得用木头和瓦做，现在也不合时宜，因为材料也不好，防火也达不到要求，所以传统跟创意的问题就是比较重要。动态的是什么意思呢，比如那天我们评那个世博中心，世博中心就非常大了，这个就是开展会的地方，也有宴会厅这样的，总共有300米长。世博中心里面有会场，有宴会厅，有会议厅，有接待室这些组合在一起的。那么现在这个为世博弄的，后世博以后就是为上海开两会，开一些重要的商讨，接待外宾都是在这些地方，那么西区现在太小，本来现在都是在展览中心开的，这个世博中心是一个楼，不是中国馆什么馆，不是的。这个也是有一个动态的问题，包括北京奥运会也有这个问题，奥运会这个做的蛮好的，运动员这个奥运村，奥运村有的已经买出去，今后是作为老百姓的住宅，对不对，现在搞的那个跟天津那个快车也是蛮好的。有些旅馆你不要全在，像我们今后上海的问题更严重了，因为奥运会也就半个月，连残奥会在一起也就一个半月左右，因为奥运会是8号到24号，然后还有残奥会，那么你完全按这个配旅馆的话，肯定过了就有的不做了，所以他愿意搞个高速铁路，搞到天津去，也就是我现在从天津到北京不到一小时，这个很快300多公里，那你旅馆可以在那里用，这样你世博以后他就更合理了，我刚才将的世博中心也是这样的，你现在是世博会用到这种会场，然后世博会一开，世博会是半年，半年过了以后这个变成召开两会这些东西，那个这个我看就是一个动态，有一个可变的，有一个模糊的。现在有一些场地宾馆都有的，现在五星级宾馆都有的。有的时候开会，有的时候一边是可以餐饮的，一边是可以召开会的，有的会场是要很大的都可以打开。

　　比如说上海最早的那个剧馆，我们现在更多是以演出，比如那个大明星来了，他有一个可变动的，可以适应变化的。因为一个是公众要变化，人的审美观也要变化，还有一个档次边差，有的是明确就叫多功能，有的不一定是多功能的，他要根据实际，最严重由于世博后跟奥运后这些场馆要用的话就要考虑好，就是这个动态的发展有关系。所以刚才回答你的问题，对于一个建筑，一个室内设计，一个室内环境设计，包括景观，什么算是好的，那么我认为传统的实用经济美观并没有过时。还有一个就是结合现在时代来讲的，就是环境、人本科技跟艺术的结合，传统跟时代精神的融合，就是我传承了，我不是按老的东西来做，他要在现代社会里面我怎么用，还有一个改造，还有一个动态发展的问题。

　　提问：刚才你也提到了就是，现在上海这个城市发展的速度特别快。您怎么看待城市建筑发展的速度，跟保留原始风格之间的矛盾。

　　来增祥：我现在觉得还是拆掉的多了一点点。你看我今年3、4月份，我到日本去了一次，到了大阪，到了神户，到了这些地方，包括东京。我一直都觉得很奇怪的，他有一些房子要上海可能早就拆掉了，我最近开了一个非常可惜在海宁路那个地方，那个本来是虹口区区政府还有一些很棒的一些建筑。可能那时候最早是日本搞的，但这些建设非常棒，但是我最近一看全拆掉了。我觉得像这种建筑，不能够完全与开发商的标准来衡量。开发商的标准可能我把它拆掉，拆掉以后它那个地方再造一些商业房。这个房子拆掉我觉得非常可惜，谁有那么大的权利把这么好的房子拆掉？相当浪费。我就在这里觉得，瑞士跟德国人建筑师，他说我们大部分是改造的，不像你们拆的那么多，我觉得有些房子是不应该拆的。虹口区有些房子看起来非常好，也拆掉了。它完全用经济杠杆来衡量，我这个房子保留对他没有好处，他拆掉以后，他造的东西，搞商业，搞办公他可以赚钱。这样的看问题不对，对于文化的东西还是观念比较薄弱。甚至于有些地方，现在看来不是保留一两套，有的地方要有一定范围的区，就是它的街道也是需要成片的有的地方也要保存。当然上海也有很多是可以拆的，比如说以前的那种棚户区。北京也一样四合院，有的地方也要稍微保留一些一定的区域，这方面上海做得不好。还是现在城市整体的环境问题。