魏克托建筑六十年系列专题采访

　　魏克托（VICTOR OCHOA）
　　国际著名建筑设计师，自1968年到京后从事建筑工作至今。
　　魏克多先生在北京完成了他的大学学业，并于在京期间查阅研究了诸多北京建筑资料并一直从事于该行业，对自建国初期至今的北京建筑发展有深入透彻的研究。在校期间参观了初期北京的许多尚未开放的传统建筑，见证了北京建筑自改革开放后一路走来的发展历程，作为一名在京多年的外籍建筑师，其对北京六十年来的建筑发展感受颇深。CGS特此找到已在北京定居的魏克托先生，对1949年至今的六十年北京城市建筑发展相关问题进行了采访，让我们一起跟随魏克托先生的心境重返那个时期的北京，感受他那份特别的体会。
　　采访内容：
　　CGS：从您个人的角度看，五十年代评出的十大建筑是在怎样的一个社会背景下产生的？
　　魏克托：我觉得五十年的建筑是在那个特定的历史时期下产生的，当时的中国是一个刚从国民党和共产党的内战中走出来的国家，一个新的人民共和国建立起来，这是一个很特殊的情况。这一点作为当时的历史背景，也是必须要考虑进去的因素。我觉得当时中国的新政府要面临很多的问题，其中一条就是我们要建设一个新的社会，一个社会主义制度下的社会，在这个新的社会当中可能会存在一些思想的潮流，那么我们不得不去考虑的是社会主义制度的城市是什么样的？
　　CGS：在当时您个人对社会主义城市的理解是怎样的？
　　魏克托：当时的人有很多关于这样或那样的想法，其实我觉得这个问题直到今天也没有完全解决，最近委内瑞拉总统提出也要建设社会主义城市，但是我想其实他并不清楚这个所谓的社会主义城市是什么样子的。我个人的观点是我们不应该把制度和城市混在一起。也就是说我们不需要把一栋楼或一条街政治化了，其实街道就是街道，它既可以让百万富翁走也可以让普通阶级的群众走，只不过走在上面的感受不同罢了，街道永远是一条街，只有美和不美之分。从建国我们就开始倡导要把当时的北京变成一个社会主义城市，但是到现在目前为止，我个人认为还并没有做到这一点，或者说做的还不够到位。当然我在这里并不是怪罪政府，因为我们都是一起在摸索中成长，谁都不会故意把理想中的社会主义城市做糟，这不过是一个有待总结和提升的问题。但是有个事情我觉得非常值得称赞，也非常值得被人们重视，就是当时在国共在和谈解放北平的时候曾达成了一个要保护北平的协议，大家了解北平这个地方的历史价值及意义，我觉得这是一个非常好的开头。
　　CGS：在建国初期我们其实同样面临这样的问题，您认为当时的状况是怎样的？
　　魏克托：解放之后对北京的保护我觉得做的并不得体，其中最让我痛心的就是很多历史城墙被拆掉了，我认为这种行为的后果是非常严重的，当时在北京对此举就有很多的争议和讨论。梁思成在当时就提出过，把新的北京建在边上，把所有的店铺都集中在复兴门外。我个人分析他这么决定的原因可能是考虑到当时的经济基础比较弱，不妨就先把老北京保护起来，暂时不要动。
　　CGS：您是否同意梁思成老师的建议？您个人是否有考虑过这方面的问题？
　　魏克托：我觉得他的想法非常的好，而且十分超前。因为当时如果我们要拆的话，同样要面临一笔巨额的拆卸费用支出，那么不妨就像这样先从零开始，当时边上基本是都是农村，我们从这先建立起来，然后城墙可以适当的考虑在个别的地方稍微开大些。当然其实办法还有很多，这只是我个人的一个设想而已，并没有经过实地的考证是否合适。
　　CGS：您认为在当时那样特定历史环境下产生的建筑最大的特点是什么？
　　魏克托：我觉得一个党一个政府乃至一个国家都不属于一个人的，不管他的影响有多大，不管任何决定导致的任何后果，责任都应该大家一起承担。政府决定拆掉城墙实属可惜，但是并不能怪罪到任何个人的头上。当时我们跟苏联的关系比较不错，也算是受到了很所“苏联老大哥”的援助，比如当时的北京广播电台，还有一些其他的五八年的建筑都是有象征性的，这些建筑都明显的受到了苏联美学观点的影响，当时的我们是正在不断进步与发展的国家。
　　CGS：当时的建筑有很多都是受到了苏联美学观点的影响吗？是否有考虑过中式建筑？
　　魏克托：是这样的，比如老展览中心的整个建筑就完全是苏联式的，我印象中在上海也有个一摸一样的，包括人民大会堂和历史博物馆等很多建筑也都是受到了苏联非常明的显影响。美术馆当时考虑是想混合一下，所以有很多中式的迹象，但是还是能从中看到些许苏联式建筑的影子。
　　CGS：您认为导致这一现象的原因，除了历史特定因素外，是否有其政治需求性渗透在其中？
　　魏克托：我认为中国之所以在当时有如此多明显苏联式建筑的影子，是因为中国建筑最大的特点是它总是一个建筑群，而不是一个大楼，我认为这是最大的特征。我觉得这里还值得提的一个就是天安门广场的存在，其实当时包括东欧、北朝鲜，哈瓦那和古巴等国家的政府，他们都需要一个能聚会或者类似阅兵之类的场所。从我个人的小研究来看（不一定正确），中国的天安门广场应该算是第一个，在那时中国的城市是没有广场的，只有街道和干道而已，那时广场应该是属于阿拉伯的一个非常典型的风格。
　　CGS：能详细的为我们介绍下阿拉伯的这种风格是怎样实现的么？
　　魏克托：他们当时主要的交易就在那里，西班牙人上美洲新大陆的时候先建立了一个广场，然后慢慢的在这个广场的对面建立一个政府楼，旁边再搭起一个教堂或法院等等。这样政府及代表权力的几个部门就可以自然的被放置在了中心。然后从这个地方开始有几个街道是分出去的，可能每一百米外再开个南北东西的街或者房子等等。这和中国有很大的不同，中国的市场喜欢沿着一条线走下来，所有的商家都是这样排开的，这是特有的一种商业思维模式。所以反过来不难看出天安门也像是个外来因素一样，当时中国政府每年安排十一和五一的活动，而且这些活动最后在文化大革命时期尤为显得突出。
　　CGS：五十年代之后，您认为北京的发展是怎样的？
　　魏克托：我认为一切都是在五十，六十，七十年代的发展中陆续产生变化的。五十年代我们拆掉了城墙，很多大楼都是基本在城内上建立起来的，当然也有部分诸如历史博物馆和农业展览中心等是在城外。天安门长安街的扩建将整条街变得更整齐了一点。之后就是要想办法解决老百姓的住房问题，当然在当时的经济基础还比较弱，国家也不能为此投入过多的资金，所以就弄了很多的宿舍区，说白了就是大单位，基本上每一个单位都是相对独立的能够解决问题的地方，这个方法当时看起来应该还算不错，我是68年来的北京，当时觉得这种模式非常好，而且能解决很多的问题。当然这种模式并不适合发展到了现在的北京，因为大多数的人都需要将自己的生活丰富起来，这是从个人的生活经验和感受上来讲，因为现代的生活及工作环境需要人们在不同的环节有不同层次的朋友。当时的情况是由政治思想和经济基础共同决定的。
　　CGS：在这样的时代变迁中，您对建筑发展的最大体会是什么？
　　魏克托：从我的角度来看，北京五十年代的面貌保持了一定的时间，因为进入六十年代就开始搞起了文化大革命运动，整个国家就开始搞运动了，所以很多发展的事情就停滞了下来，当时很多的大学生也是没毕业就插队落户或是向贫下中农学习之类的，时间有长有段，长的甚至有达到十年之久的。因此到了七十年代的时候，在当时五十年代评选出的十大建筑物依旧算是比较突出的，除此之外还有建国门外的那些外交公寓，也算是比较现代化的。另外值得一提的是在七十年代北京饭店盖了东面的楼，但是我个人感觉不是很美，有一些笨拙，我认为这是可以理解的，因为主楼是二三十年代建造的，然后五十年代盖了一个新的、二十年后到了七十年代又盖了个更高更大更壮，最后到了八九十年代就建造了最西面的那栋，因此等于是四栋楼拼在了一起，这个想法是很有意思，但是由于每栋楼建造时间的跨度都不小，因此都带有很强的“自我”风格，这就会让人感觉有些不舒服，而且统一起来也比较的困难。
　　CGS：您认为这种不断变革与开放中，对人民生活的最大影响是什么？
　　魏克托：我查阅了很多关于北京的书，我发现关于日本人占领北京那几年间的历史记载十分的少，因此我还难找出在那个时间段日本对北京影响了多少，唯一能获悉点的信息来源就是通过老舍的四世同堂的小说，那个时代多少能听到一点，但是严格的书籍上的东西还是很少，包括北京通史我查过都没有提到。所以说从满清，辛亥革命一直到1949年北京还是那个北京，到了四九之后，我们要说明新北京比旧北京更气派，要把北京改变成一个真的社会主义城市。北海和故宫等名胜地带陆续开放后，我记得我们非常的兴奋，我七六年在北京花了一个星期的时间去逛故宫。所以其实在五十年代的时候还没有那么极左，我认为历史建筑的开放给人们带来的是一种精神的安慰，让大家感受到北京是属于每一个人的，这是精神层面上的影响与提升。北京作为首都，占到的便宜和付出的代价都是最多的，我们就是在这样古老的运动与变革中度过了那个时代的北京。
　　感谢魏克托先生接受我们的采访！