雷曼&柳冠中：教育决定创造思维

china-designer：各位网友大家好欢迎来到楼兰workshop2008现场，今天我们有幸请到了克劳斯.雷曼先生及柳冠中先生进行采访，我们也知道雷曼先生是保时捷、奔驰还有博世等产品设计师们的指导老师，还是德国斯图加特艺术学院的院长。我们想知道雷曼先生为什么要选择在中国进行一个workshop的活动呢？实际上有很多的国家可以由您来选择，中国是一个什么样特殊的吸引力让您来到我们这里呢？

克劳斯.雷曼：第一个原因是一个偶然的机会。当时在80年代初柳冠中先生到德国去，在我这里学工业设计，我们建立了一个友谊，我们的关系就开始了。另外一个原因，就是我自己对文化很感兴趣。而文化要了解自己的民族，必须以别的民族文化当做镜子来比较，这样才会更深刻地了解自己本民族的文化。只有到了中国以后，再回过头来，德国的文化也会带着另外一种眼光来审视、来比较了。我不仅仅是到中国来传授设计，到中国来也得到了很多的收获。第三个原因就是，我本来对于中国的文化就是怀着非常浓厚的心情，有这样的一个机会就会把自己的心情来反馈，尤其是对中国的陶瓷文化。

china-designer：除了对中国陶瓷文化的一个喜爱让你来到中国之外，雷曼先生另外对于中国的文化传统文化比较感兴趣的其他的方面是什么除了陶瓷文化之外，对中国文化非常感兴趣。对中国的设计有什么样的启发呢？

克劳斯.雷曼：当然除了陶瓷之外，在中国的文化非常感兴趣。还有感到有深层的原因、还有中国的建筑、中国的瓷器、中国的玉石都有很多的启迪。

china-designer：您对中国的传统的文化非常感兴趣之外，我想问一个问题：中国古代的建筑在世界上都是独树一帜的，文化也非常深厚。中国也是在正在崛起的大国，工业消费和汽车都是突飞猛进的地。现在的建筑还有工业设计，比如说，我们的汽车设计等等大型的工业设计方面，还相对来说比较落后，那您认为大中国目前的整个工业设计和建筑设计，您所理解的设计领域是怎么样看的，为什么是这样子？

克劳斯.雷曼：这个问题是每一次来中国办讲座都会有类似的问题。看中国人非常把中国的传统精神移植到现代，这里面就有一个问题，我所看到的中国的很多中国有两个倾向，一个倾向是完全照搬西方完全把中国的东西移植到中国的环境里面地；再一个是把中国古代的东西毫不掩饰地放到中国的现代的东西，这个是完全不足。中国应该有足够的耐心和足够的准备来思考中国怎么办，绝对不是学西方或把中国古代的东西搬到现代来就代表中国的强大。

china-designer：中国是一个庞大的市场，包括在建筑设计和工业设计方面，您觉得中国创意产业在形成方面是到了那个阶段呢？按照这个趋势过来，您认为我们大约什么时间可以形成一个适应中国经济发展的比较好的创意产业呢？

克劳斯.雷曼：我相信中国会很快的，就历史的近代史来说日本用了10年成为现代的国家，我相信中国可能要更快一点。

china-designer：您觉得这样的信心来自哪里中国的市场还是中国的学习的方法呢？

克劳斯.雷曼：我认为中国人是非常聪明的，是非常善于学习的，他认为中国会更快一些能够转变这种仿造型的产业变成一个创意性的产业。

china-designer：除了我们的陶瓷之外目前中国的设计领域那一些比较认可是在世界前列的。

克劳斯.雷曼：我印象比较深的中国设计领域中我，中国的平面设计是发展得比较快的，已经有自己的特点。既有传统，还有自己新的东西。

china-designer：雷曼先生是德国斯图加特艺术设计学院的院长，我想问一下您做院长的时候，同中国相关的艺术学院是不是有很多的交流，您认为中国的艺术设计学院它的特点是什么？它的优势和缺点是什么呢？教学上有什么改革的，还是要借鉴一些国际化的高校的经验呢？

克劳斯.雷曼：中国政府还是对教育很重视的，最近从设计教育方面发展得非常快。很多的学院院校开始招收设计院校的学生，投入很多建设、很多的新校舍。我完全觉得中国这样走还是对的，中国正在发展过程中，要需要很多的人才，培养高等人才是非常重要的举措。
中国这个硬件的发展是非常好的，现在在国际上应该是走在很前列了。但是我最担心的是中国的软件方面、中国的师资、中国的教育体系、中国的教育方法在我的眼里面看出了很多的问题。

china-designer：比如说？

克劳斯.雷曼：前一段我们在中国的日报看到一个消息。有一个学生得了一个奖，他能把一个教科书完全背下来，这个是完全错误的。鼓励是鼓励什么呢？在教学的过程中和中国的学生打了很多的交道，一听就可以知道他们脑子里很多的东西没有消化，老在哪里听，听完了之后就问，就说明这个问题他没有做过才提出这样的问题。

china-designer：实际上您觉得我们的学生和这种思维、和学校的以往教学的方式有关的。我们现在的学校比如说，您也是艺术设计学院的院长，您是怎么样让您的学生去开发和创造性的思维，而不是我们的老师提倡十万个为什么，我们还会是这样的教学方式呢？

克劳斯.雷曼：我觉得中国的教育理念不对，鼓励的东西报纸上说的和课堂上讲的鼓励思考，鼓励人们的发散思维，鼓励让人们的创造性，但是人们做的却恰恰是堵塞了这个创造性，比如说上课，老师比较多是讲，不讲，就不称职，艺术课程应该是讨论性的，是交互式的，必须要互动的，而不是讲课，讲课完了学生听完了，就要完了，永远学不会，背下设计的原理他还是不会设计。

china-designer：清华大学呢？

柳冠中：一样，全国都如此，全世界学设计的只有中国在上课。

china-designer：您也和雷曼先生有一些交流。

柳冠中：教务每天排的课表他的规定是死的，你只有顺从他否则是违反了校规和纪律。

china-designer：我们说的师者传道授业解惑是我们的老师这样的吗？其实很多人都认为政府的一些角色和思想都是很好的吗？

柳冠中：中层的思维是最重要的，他只要业绩，每次我们出去讲课，很多的设计师说听了没有用，我们还是不能决策。

china-designer：政府这方并没有听专业化的指导？除了刚刚说的学生老是在问的情况下，如果中国的学生到他哪里去听课，雷曼先生怎么样针对中国学生的特定的特质来引导中国的学生来做设计？

克劳斯.雷曼：我接触了很多的中国的学生。有一个特别是非常勤奋，但是勤奋不在地方，根本不适应西方的教育方法。西方的方法是你学东西是将来你做什么。中国学是学，做是做。最感到奇怪的是中国的现在，很多都有经济发展上很快。但是教育思想上非常落后、非常保守的。比如说我在德国就知道的，学理工科的，一二年级做作业做数学、物理题都是第一名，但是一开始实验连一个实验报告和怎么操作都不会。

china-designer：中国的发展很多的国外的人对中国非常复杂的态度，一边惊叹中国的经济的发展，虽然他们有时候觉得中国的思维很落后。比如北京一方面看到中国的发展，还有我们的教学各方面的改革都没有进行。为什么我们会形成这样的局面？在这种教育体系非常落后的情况下，经济又特别发展，你认为我们的民族是怎么样的民族呢？

柳冠中：比如说我上周从北京机场坐飞机到深圳去，第三行的楼这么现代化的事情真赶上北京下大学、什么下雨，延误了6个钟头，最后工作小姐说你要地场，有人管理的，这么大的机场，上千人没人管、没有喇叭、没有负责人没有经理。包括外国人在那里，如果这个场景报告上去怎么说是先进呢？硬件先进了软件呢，预警方案什么都没有，服务员也是很不耐烦好象这不是我的事情，作为一个机场这样是现代化，而且马上就奥运会了，真正内涵的东西，软的东西没人管。我觉得中国人完全是所谓的服从，你是从你想到的，你叫我做我就去做；你没有想到的，没人搭理这个事情。最后到了之后就到了半夜一点钟了，上千人我们去哪里呢，他们说不是我们机场的责任是天气的原因，虽然你不花钱，但是你可以帮助旅客做什么。

china-designer：我们那天也碰到这样的问题，晚上8点的飞机延误了，我们去了宾馆，我们到了广州之后行李都没有了。

柳冠中：只要硬件好办你只要花钱去买就行了。

china-designer：他们怎么看呢？

柳冠中：软的不行恰恰就是教育的问题，硬的东西买就可以了。软的东西必须要自己培养。设备我可以今天买了，明天就有了。但是脑袋的改变不是一天两天，把所有的图书馆搬到中国来就可以出一不人才吗，根本不可能的。

china-designer：我们回到workshop的话题我们中国有一些特点，刚刚大师也领着一些学生进行创意性的设计这些学生您看到了学生的特点是什么呢，他们的做得怎么样呢？

柳冠中：他们还有很多的事情要做。

china-designer：就是说一下孩子们最不好改变的一些缺点呢，

柳冠中：我和雷曼教授都不愿意伤害学生的积极性，但我认为学生缺的东西太多了。

china-designer：还是一种创造性的思维吗？

柳冠中：我感觉不仅仅是思维性的问题，就是平常做事的规矩都没有。对一件事开始怎么办？然后怎么样？最后怎么样？中国对于独立做一件事不知道怎么办，我也很着急我也没敢和学生说，学生很清楚，但是就是不容易改过来的。

china-designer：我们的workshop在以后的每年都做吗？

柳冠中：要看雷曼先生及楼兰等合作方的计划。

china-designer：如果继续延续的话，如果学生创造的一些缺点能够在多长时间内可以改观呢？

柳冠中：我相信会有改善的。在中国跟欧洲比，中国学生的机会太多。在欧洲的竞争是非常激烈的，中国方方面面都有空白、都有机会。这样的空白是因为这样中国的竞争不够残酷，如果残酷的话中国学生不可能这样学习。还不够努力我在德国也看到他们的学生，他们的学习方式绝对不像中国的学习，就是竞争不够激烈。德国不用老师去催他们主动去学，中国的学生绝对不笨，就是压力不够！

china-designer：也主要因为中国的市场太大了。雷曼先生是保时捷、奔驰、博世汽车的产品设计师的导师。中国的现在汽车辆那么多，世界需求量是第一的。而我们的汽车设计这一块好象没有自己的设计，现在可能开始有了。您作为导师如果让您知道中国的汽车设计您能做些什么呢？您能觉得在您的指导下中国的汽车设计会有一个什么什么引的路，中国的汽车设计什么时候能够在国外出口自己的汽车的，设计这一条路要走到什么时候呢？

克劳斯.雷曼：如果要我在中国学校教汽车设计师，最简单的办理一个学期在学校里教课，一个学期到汽车工厂里面去实践。

china-designer：您对中国的汽车设计师有一天设计出来我们自己的汽车在世界各地跑，会有一个什么看法呢？您觉得到什么时间可以实现呢？

克劳斯.雷曼：肯定会有这一天的,现在已经有了一些进步。

china-designer：您谈一下您的观点。我想问一下这样的环境，怎么样培养一个成功的设计师需要到什么时候？

克劳斯.雷曼：我觉得现在已经有很多的设计师在做自己的汽车设计的，现在的汽车制造厂都是合资的，自己独资的很少，外国人把持的很多方案不会去实施，只有去做民营的。但是民营的资金不足，中国的政府应该大力扶持中国的汽车设计。中国的汽车设计必须要政府来扶持，因为仿造模仿体系，不会让自己的设计出来的。我们作为一个企业家、资本家，我们想最快拿到钱，他嘴巴上是创新，但是不会去创新。他不会一朝一夕去得到这个职能，靠政府去支持我们。中国对于设计的支持远远不够，对于技术的支持很大很大。但是不能忘了，技术必须转化为价值，不能认为设计只是外观。

china-designer：他为什么没有想到设计是一个品牌呢？

柳冠中：品牌会挣钱，这个就错误了，如果是仅仅建立了品牌是帮助企业家骗老百姓的钱，现在很多的媒体犯了很多的错，他们有很多的别墅、高级轿车、化妆品他们这个年轻人再过几年，见到老同学的时候没有房子的时候就没脸见同学，这个是错误的，钱要，消费要，但是要合理，我们现在的国家是提倡的和谐社会，但是商业和社会整个推向和导向是两极分化，现在提倡个性化我相信您的鞋在家里面不会少于20双吧。现在的年轻孩子的手机一两年就换一次，企业恨不得一个月换一次，但是四川的灾民他们可能吗？大多数人是什么呢？中国的最需要的东西不是这样的，而是解决大家的生活体验的提高。现在的市场全部是刺激消费的，他刺激这个黑洞，超前消费、产生污染、制造垃圾，我们现在按照这个培养下一代，实际上他们年轻人脑子里面所谓的未来，全是那个东西，那个是很可怕的。中国能够发射登月的宇宙飞船，设计汽车应该完全不成问题，这个就是问题。中国的特点，中国能够集中全国的力量做一个惊天动地的事，但是往往简单的事情没有人去关心，最根本的是业绩，官员要业绩。老百姓要钱，企业家要钱，没有人去看长远的事情。
都是眼前的东西，学生也是眼前，老师也是眼前。

china-designer：我们现在的设计不发达、人才不够，政府就说企业不行，企业就说政府不给政策。我们现在都能设计卫星了；好的汽车设计做不出来，这个真的是很有意思的事情。这个说明我们的全面的思维有问题的。

柳冠中：整个的思维都是要急于求成。我们现在都是要追求眼球经济，这个是骗人的，这个真的需要改变的。中国的制造汽车现在已经不成问题了，但是中国制造自己设计的汽车也应该没有问题，但是我们作为老百姓也好，必须明白光有设计的东西是没有意义的，关键是市场有价格，营销有价格，设计本身不值钱，要结合各种因素才能成就好的产品。

china-designer：我们现在也提出一些口号，我们不能只成为一个制造的基地，而要成为一个创意的基地。谢谢两位！